?

Log in

No account? Create an account
Станислав Лем о поиске внеземных цивилизаций... - звёздное небо над головой
browse
my journal
 

sa_rus posting in ru_cosmos
User: ru_cosmos (posted by sa_rus)
Date: 2010-06-17 17:43
Subject: Станислав Лем о поиске внеземных цивилизаций...
Security: Public




Станислав Лем - известный писатель-фантаст.

Но известен он не только "Солярисом", "Звёздными дневниками Ийона Тихого" и проч.
Есть у него, например, замечательная книга - "Сумма технологии".
Это не художественное произведение, а футурологическое рассуждение.

В ней рассматривается ряд вопросов, касающихся развития человечества.
Все они интересны и пересказывать их нет смысла. Лучше просто прочитать книгу.

Но одна из тем особенно интересна. Это тема поиска внеземных цивилизаций.
А именно, зачем такой поиск вести. А главное, как вести.
Лем не дает ответов, но ставит проблему.

Вот небольшая компиляция из его рассуждений на эту тему.

Остальное нужно просто читать.

Человечество - это своего рода Робинзон, высаженный на уединенной
планете. Решить проблему существования "иных" ему, по всей вероятности,
еще труднее, чем Робинзону. Однако дело того стоит. Если бы мы обнаружили
проявления космической деятельности других цивилизаций, то заодно узнали
бы и кое-что о своем будущем. И тогда нам не пришлось бы более опираться
лишь на домыслы, основанные на скудном земном опыте. Космические факты
дали бы нам огромное поле для сравнения. Кроме того, мы установили бы и
наше собственное место на "кривой распределения цивилизаций", узнали бы, к
каким - обычным или исключительным - явлениям относится наша цивилизация,
соответствуем ли мы "нормам развития";, "принятым" во Вселенной, или
представляем собой отклонение, уродство.

Есть две возможности обнаружить космическое существование "других"
цивилизаций. Во-первых, принять посланные ими сигналы (радиосигналы,
световые сигналы или же "материальные" сигналы в виде "чужих" ракетных
зондов и т.п.). Во-вторых, обнаружить "чудо". Этим термином И.С.Шкловский
обозначил явления, которые не могут произойти "сами по себе", то есть
явления, необъяснимые с точки зрения астрономии. Поясню это на примере. С
позиций геологии невозможно допустить, чтобы естественным путем возникла,
скажем, автострада, которая пересекает ландшафт планеты. Подобно геологу,
который, обнаружив автостраду, сделал бы вывод о присутствии разумных
существ, ее построивших, астроном, открыв отклонения от того, что диктует
ему его наука, отклонения, которые никак нельзя объяснить "естественным"
способом, должен будет сделать вывод, что в поле зрения его прибора
находится результат целенаправленной деятельности.

Таким образом, "чудеса" были бы не умышленными сигналами, цель
которых - оповестить возможных наблюдателей в Космосе о наличии жизни, а
лишь побочным продуктом деятельности высокоразвитой цивилизации,
сопутствующим ей, подобно тому как зарево на ночном небосклоне сопутствует
большому городу. Простой расчет показывает, что такие явления могут
наблюдаться с расстояний в сотни (если не десятки) световых лет при
условии, что они соответствуют энергетическим затратам, равным мощностям
звезд. Одним словом, астрономически наблюдаемы могут быть лишь проявления
"звездной инженерии".

Что мы имеем в виду, когда ищем
"чудеса"? Обнаружение явлений, в которых наши собственные возможности
возведены на высшую ступень. Иначе говоря, прогресс мы понимаем как
движение по линии возрастания, а будущее - как эру Больших и Могучих Дел.

Чего ждал от земного или внеземного будущего человек каменного века? -
Огромных, великолепно обточенных кремней! А что мог ожидать на других
планетах житель античного мира? - Наверняка галер с веслами километровой
длины! Может быть, здесь и кроется ошибка в наших рассуждениях? Может
быть, высокоразвитая цивилизация-это вовсе не огромная энергия, а
наилучшее регулирование? Разве открытое столь недавно сходство атомных
реакторов и ядерных бомб со звездами равнозначно определению будущего
пути? Разве высшая цивилизация - это то же, что и наиболее населенная? А
если нет, то ее социостаз не должен быть эквивалентен растущей
энергетической прожорливости.

Что делал первобытный человек у костра,
разожженного его собственными руками? Бросал в него все, что может гореть,
кричал и танцевал вокруг пламени, одурев от такого проявления собственного
могущества.

Не слишком ли мы на него похожи? - Может быть!




автор первой иллюстрации - Ильсур Гареев.
второй - Sebastien Giguere.


Post A Comment | 26 Comments | | Ссылка






я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 13:49
Subject: (без темы)
странно, что вы не упомянули в этой связи "Голос неба/Глас господа"
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 14:10
Subject: (без темы)
Было бы странно говорить о художественном произведении при наличии "Суммы технологии"...
Я так думаю...

Тем более, в "Сумме..." так или иначе отражены многие мысли, реализованные в художественных произведениях Лема...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 14:21
Subject: (без темы)
было бы странно этого не сделать
Лем к концу своей жизни поменял свое мнение по значительному ряду вопросов и проблем, которых когда-то касался в своем, по-вашей характеристике, художественном творчестве. иногда поменял кардинально.
и иногда его суждение становилось слишком категоричным. Станислав Лем, при всем своем остром и проницательном уме, не является истиной в последней истанции,как человек не является мерой всех вещей, о чем сам Лем неоднократно недвусмысленно высказывался.
так что делая обзор одного сборника, было бы странно умолчать о другой точке зрения того же человека. я уж не говорю о работах других, в том числе ученых-астрономов.
ну и напоследок...
категоричность свойственна невежеству, а обобщения -- признак близорукости. ©
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 14:31
Subject: (без темы)
не очень понимаю тон Вашего комментария...

смысл поста в том, чтобы обратить внимание (напомнить) интересующихся космосом на книгу... Далеко не все ее читали...

Кроме того, взгляды Лема, в ней изложенные - интересны. Заметьте, не бесспорны, но интересны.
Даже если они в течение его жизни менялись - это ничего не меняет.

Делать обобщенный материал на такую необъятную тему я и не собирался.

И наконец, со своей стороны я вообще никаких утверждений и оценок не давал.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 14:45
Subject: (без темы)
тон простой, дружелюбный )
ну же, если смысл поста, что, разумеется, очевидно -- обратить внимание на проблему поиска цивилизаций, вернее неких артефактов иных цивилизаций, повторюсь, было странно не упомянуть "Глас господа" того же автора. )
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



nemetss
User: nemetss
Date: 2010-06-17 15:00
Subject: (без темы)
насчет того, что Лем во многом заблуждался - нам бы так всем заблуждаться.
я вот тут его Молох осилил, которому нынче 50 лет, так его предвиденье развития техники современностью подтверждается практически полностью.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 15:03
Subject: не по адресу
а кто говорит о заблуждениях? )

вы кстати, Кибериаду почитайте, ежели до сих пор не прочли -- прелестно, доложу вам, просто прелестно
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



nemetss
User: nemetss
Date: 2010-06-17 15:20
Subject: Re: не по адресу
ну вашето Лема я прочитал всего, а некоторые вещи не по одному разу. правда, я говорю только о его художественных вещах. из не худоественных знаком с Суммой технологий и Молохом.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 15:36
Subject: Re: не по адресу
"ну вашего Лема"?
какой знакомый стиль... )))
--
художественный, не художественный -- довольно странная градация для беллетристики. Лем тяготел к философствованию, в любых своих произведениях.
выискивать же в книгах и эссе Лема некие "острые вопросы" сродни разглядыванию корешков книг в научной библиотеке. коими, собственно, они и являются, по сути "Сумма.. " это продолжение "Мнимой величины" и "Абсолютной пустоты" - только наброски к несуществующему.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



nemetss
User: nemetss
Date: 2010-06-17 15:46
Subject: Re: не по адресу
=ну вашего Лема=
я написал с опиской, вместо щ - ш, то есть имелось в виду "вообщето" (ващето сокращенно), а не "вашего". потому что я Лема люблю и считаю его очень даже "своим".
=Лем тяготел к философствованию, в любых своих произведениях=
да кто ж спорит. как раз поэтому его литературные работы настолько и глубоки.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



я вовсе не медведь
User: buzzing_winnie
Date: 2010-06-17 16:04
Subject: Re: по адресу
я написал с опиской
ну вот видите, простая описка уже способна вызывать ошибку и как следствие непонимание между людьми одного языка и одной культуры, что же говорить о разных цивилизациях? )
насчет глубины я бы поспорил, философствование, равно как и футурология, вне всяких сомнений, приятное времяпрепровождение, но не более того, гимнастикой для ума ее не назовешь, но вот жувачкой -- пожалуй )
нуачо? философствование дает такие же приятные, как и непродолжительные, ощущения )
а если вернуться к теме беседы, то уместно было бы вспомнить работы Шкловского (и его настроения в конце жизненного пути) и "особое мнение" Сагана.
вообще же говоря, имеет смысл рассуждать на эти темы когда есть нечто вроде уравнений Дрейка или Кардышева, вовсе, кстати, как тут сказано небесспорных, хотя и интересных )
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



necrothon: elita
User: necrothon
Date: 2010-06-17 13:57
Subject: (без темы)
Keyword:elita
Хороший выброс.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or: чебуратор
User: fan_d_or
Date: 2010-06-17 14:43
Subject: (без темы)
Keyword:чебуратор
Генрих Альтов - "Порт каменных бурь". На мой вкус - не менее интересно. Если не более...
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 14:48
Subject: (без темы)
Ну пост-то назван "Станислав Лем о поиске внеземных цивилизаций"...

А не "разные писатели и мыслители о поиске..."
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or: медвед!
User: fan_d_or
Date: 2010-06-17 15:11
Subject: (без темы)
Keyword:медвед!
Вот в порядке обсуждения и имеет смысл озвучивать альтернативные варианты.

Что касается Суииы технологий - в ней немало наивностей...

Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 15:16
Subject: (без темы)
ну вот Вы упомянули - и появились альтернативные варианты )... На самом деле спасибо... Это обогащает тему...

А что касается Лема - если не лень, дайте пример наивностей ?

Просто странно говорить о наивностях, пока мы ничего еще толком не знаем про космос... Все знания очень приблизительны и оценочны...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or: чебуратор
User: fan_d_or
Date: 2010-06-17 18:07
Subject: (без темы)
Keyword:чебуратор
пока мы ничего еще толком не знаем про космос...

Очень хочется ответить класической фидошной фразой: "отучаемся говорить за всех"...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 18:56
Subject: (без темы)
удобно говорить штампами, не правда ли ?
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or: чебуратор
User: fan_d_or
Date: 2010-06-17 22:09
Subject: (без темы)
Keyword:чебуратор
Как видно и ждля вас - это тоже привычно...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-18 03:22
Subject: (без темы)
бывает, наверное... не могу сказать, что меня это радует )...

вообще, жаль что в этом посте как-то с нервом разговор пошел...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



nemetss
User: nemetss
Date: 2010-06-17 15:18
Subject: (без темы)
рассуждения Лема о внеземных цивилизациях стоит все же воспринимать в контексте его литературных произведений. Хотя бы потому что он писатель. И чего бы он стоил, если бы не был писателем? Ведь его достижения (сейчас я говорю о вопросе именно внеземных цивилизаций), если бы не написал Непобедимого и Солярис? В обоих случаях его взгляд был новаторским, и остается таковым до сих пор, хотя романам больше 50 лет. Много вы знаете фантастических произведений, которые выдержали такой срок?
Хотя Непобедимый и Солярис сравнивать нельзя. В первом случае проницательный ум Лема предвещает самостоятельное развитие машин (что нынче очень культивируется современной фантастикой), во втором случае - он изобрел абсолютного инопланетянина (мыслящий оекан), такого, что его ни дополнить, ни симпровизировать на его тему невозможно. Он законячен как бог. С точки зрения и литературы, и философии - это достижение.
а записки тихого, это право - его литературное развлечение. точно так же, как и сумма технологий, и молох - всего лишь упражения, которые он устраивал своему мозгу. Все это интересно, но не так глубоко, как солярис. Да и не зря же о писал его под 30 (если не ошибаюсь) лет.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



sa_rus
User: sa_rus
Date: 2010-06-17 15:23
Subject: (без темы)
полностью согласен, что "Сумма..." - это именно разминка для ума...

там и темы выбраны самые, наверное, провокационные... и развиты именно как направления для самостоятельного домысливания...

считаю, что именно этим книга и хороша...

а ничего иного написать и невозможно было бы...

ибо ничего доподлинно неизвестно... можно только предполагать...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or: летающий кот
User: fan_d_or
Date: 2010-06-17 18:26
Subject: (без темы)
Keyword:летающий кот
В первом случае проницательный ум Лема предвещает самостоятельное развитие машин

В Непобедимом есть гораздо более глубокий аспект - Лем спровоцировал движение технической эволюции в сторону наномашин! Нанотехнологии нынче на острие моды - но суть далеко не всегда остаётся уловленой обывателем. Главное - это не эволюция машин, главное - в смене парадигмы функциональности.
Вместо одного сложного объекта - множество простеёших, суммирующих свои функции.

Принцип - Роя (Тучи - в трактовке Лема), это истинно гениально. Впрочем, и Океан тоже является предтечей Тучи - но в "Солярисе" не раскрыта суть функциональности Океана.
Только в ТРИЗе Альтшуллера (он же - Генрих Альтов) эта идея доводится до полной кондиции.

Идея машинной эволюции сама по себе не нова - и не принадлежит Лему - можно вспомнить множество литературных примеров, предшествовавших Непобедимому. А вот довести идею техноэволюции до нано-принципа - это Лем.
Единственно, здесь в параллель можно вспомнить Днепровского "Хозяина бухты" - тоже безумно глубокому по свроеё идее, но реализованному в жанре литературного "короткого метра"...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



nemetss
User: nemetss
Date: 2010-06-17 23:54
Subject: (без темы)
=Принцип - Роя (Тучи - в трактовке Лема), это истинно гениально. Впрочем, и Океан тоже является предтечей Тучи - но в "Солярисе" не раскрыта суть функциональности Океана.=

Вы правы, я и имел в виду, прогрес машин до нанотехнологий.
В Солярисе в самом деле не раскрыта функциональность Океана, но она и не должна быть раскрыта, потому что Океан непостижим. Лем тут говорит о том, что у человечества существует предел познания.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



fan_d_or
User: fan_d_or
Date: 2010-06-18 20:21
Subject: (без темы)
Туча тоже непостижима - принцип её функционирования не является тайной, как не является тайной принцип функционирования Океана.
Проблему представляет постижение целей иной жизни, а не то, на каких физических принципах она функционирует.

Ну, и идея непостижимости иной жизни - это довольно спорная философская концепция, которая хороша для обострения интриги художественого произведения, но ни в коем случае не может рассматриваться, как истина в последней инстанции...
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Стекляшкин Сезам Татьянович
User: sezam_lj
Date: 2010-06-18 17:37
Subject: (без темы)
:)) "...Огромных, великолепно обточенных кремней.."
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка