?

Log in

No account? Create an account
звёздное небо над головой
browse
my journal
 

za_neptunie posting in ru_cosmos
User: ru_cosmos (posted by za_neptunie)
Date: 2014-05-02 19:09
Subject: Где ближайшая к нам вторая Земля?
Security: Public
Tags:Кеплер, Кеплер-186f, вторая Земля
Маяк

Маяк ночью освещает прожектором только узкую полоску пространства. Взято отсюда.

  Совсем недавно, неделю назад, новостные порталы разместили свежую новость об открытие наиболее похожей планеты на Землю - Кеплер-186f. Такое большое расстояние до Земли позволяет забеспокоиться о том, что ближе нет более похожих на планету Землю
 планет. Поэтому в этой заметке я постараюсь подробно рассказать в чем ошибочность такого предположения?

Итак. Как была открыта  планета Кеплер-186f? Принцип открытия заключался в том, что космический телескоп ''Кеплер'' целых 4 года до самой своей критической поломки наблюдал одно и тоже звездное поле в созвездие Лебедя. Площадь поля была около 105 квадратных градусов, что ориентировочно равно 0.3% площади всего неба или где-то 1/300 часть всего неба. Как это мало можете наглядно посмотреть на звездной карте:


PLATO

Звездная карта, с отмеченными полями наблюдения будущего космического телескопа ''Платон''. Желтым цветом отмечено поле наблюдения космического телескопа ''Кеплер''. Источник.

    С другой стороны важно понимать принцип поиска экзопланет ''Кеплером''. Этот космический телескоп одновременно измерял с высокой точностью яркость около 200 тысяч звезд, чтобы искать в них периодические затмения, вызванные проходом их планет перед диском звезды. Вероятность того, что планета будет вызывать такие затмения, колеблется примерно от 1 до 10 процентов. Все это говорит, что ''Кеплер'' видит только очень маленькую верхушку, скрытого под водой айсберга еще не открытых экзопланет. И конечно этот космический телескоп видит гораздо дальше, чем любой другой проект, ищущий сейчас экзопланеты, поэтому его открытия позволяют оценить общую статистику, похожих на Землю планет, то есть насколько они часто встречаются у звезд. Обычно этот параметр обозначается словосочетанием Eta Earth. Команда ученых, работающих с данными, регулярно публикуют свои результаты. К примеру, в конце прошлого года на одной из конференций был показан следующий слайд:



Параметр Eta Earth по разным оценкам. Слайд из доклада.

    Как видно самая свежая оценка внизу, показывает значение 66%+25%-12% или 54%-91% вероятности нахождения, похожей на Землю планеты, у любой звезды в Галактики. А это значит, что вероятно уже в тройной системе Альфы Центавра такая планета есть. Или в худшем случае у звезды Барнарда (второй ближайшей к нам другой звездной системы). Просто, к сожалению, астрономы пока еще не способны обнаружить эти планеты современными методами. Телескоп ''Кеплер'' фактически подобен мощному прожектору маяка, который освещает очень далекие объекты, но не может ничего видеть буквально под своим носом.

   И в заключение стоит отметить, что результаты телескопа ''Кеплер'', показывающие обилие, похожих на Землю планет у других звезд, позволяют по-новому взглянуть на проблему ''Великого молчания Вселенной''. Это еще одно доказательство, что это молчание может быть искусственным, и вызвано нежеланием сверхцивилизаций идти на контакт с землянами. В то время, как я показывал в прошлой заметке про SETI, мы пока еще не способны обнаружить подобные себе цивилизации, даже у ближайших звезд, в силу сравнительно небольшого размера современных земных радиотелескопов.
Post A Comment | 25 Comments | | Пожаловаться | Ссылка






Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-05 16:27
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
нет, конечно очень нужное дело, Луну бы сначала обжили. Вот интересно а какая точно вероятность, что рассчитанное мерцание на грани погрешности это планета а не куча невидимой темной материи, просто пыли, да и бог знает что там быть еще. И какие есть явления, которые будут похожи на изменение яркости источника как при покрытии его планетой?
Что касается контакта, а кто бы из нас, в здравом уме, согласился контактировать с вооруженными до зубов каннибалами:)

Edited at 2014-05-05 16:27 (UTC)
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Женская имперсонация графа Дракулы (с): савешник
User: acantharia
Date: 2014-05-05 16:38
Subject: (без темы)
Keyword:савешник
"кто бы из нас, в здравом уме, согласился контактировать с вооруженными до зубов каннибалами:)"

много кто, а если точнее, любой дальновидный человек в здравом уме, потому что если не контактировать, то они придут на наши головы нежданно-негаданно, а если контактировать, то можно убедить их разоружиться.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-05 16:55
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
придут!? Это вряд ли, расстояния не те. Каннибалы обычно живут на своих далеких островах и друга дружку кушают, это цивилизованные к ним приходят и чумные одеялки дарят. Только какой смысл так далеко тащиться, что бы учить человеков уму разуму. А земное золото и прочие ископаемые только в фантастических боевиках в других звездных системах добывают.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Женская имперсонация графа Дракулы (с): acantharia
User: acantharia
Date: 2014-05-05 17:00
Subject: (без темы)
Keyword:acantharia
цивилизованные, тем не менее, постоянно только и делают, что вступают в контакты с дикарями на островах. Из научного интереса. А еще обычно дикарей можно безнаказанно обносить на предмет ресурсов (они золотом и другими понятными нам вещами не исчерпываются). Продвинутым цивилизованным ребятам дикарские каменные топоры не страшны, так что можно лезть к ним безбоязненно.
Однако Вы, как мне кажется, недооцениваете мощь и потенциал человечества.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-06 18:03
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
потенциал бесспорно велик а вот мощь, честно сказать, ну совсем не очень. Пока второй век, или третий, сидим с законом Авогадро на газовых машинах и трансформации электричества. Химию вроде как освоили а вот в физике, чем дальше тем дремучей. Ну освоению космоса предпочли междоусобицу а медицина почти что стоит на месте. Хороший результат достигнут только в возможности самоуничтожения.
Ну может изучать дикарей и заманчиво, но думаю это легко делается, при должном развитии, издалека. А уж ресурсы!? Просто не верю, что бы надо было что то тащить, затратив кучу энергии с другой звездной системы. На нашем уровне развития это просто не выгодно а чуть продвинутые, думаю смогут все синтезировать, была бы энергия.

Edited at 2014-05-06 19:33 (UTC)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Женская имперсонация графа Дракулы (с): acantharia
User: acantharia
Date: 2014-05-06 20:05
Subject: (без темы)
Keyword:acantharia
А Вы хотите всё за один присест? :) Сотни миллионов лет ушли на то, чтоб жизнь вышла из моря на сушу (читай, в атмосферу); почему все ждут, выход жизни из атмосферы в космос должен произойти за 100 лет? Если полноценное освоение Луны произойдет через тысячу лет - да даже если через 10000 лет - это один миг в масштабах геологического времени.
И медицину Вы серьёзно обижаете. Прошу прощения, но всего за 100 лет человечество научилось воскрешать из мертвых и лечить нелечимое. Анестезия, реанимация, прививки, антибиотики, победа над оспой, чумой, холерой, проказой - полагаю, Вас это не впечатляет только потому, что это уже настолько прочно вошло в нашу реальность, что Вы уже не представляете, каково это - жить без всего этого.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-07 18:04
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
у меня такое видение на Историю Науки и Техники, но если разбираться: разница например между темпами развитием авиации и космонавтики весьма существенна, потому что средства идут в военную авиацию в первую очередь и потом трансформируются в гражданскую. А космос военных заинтересовал только как связь, навигация и разведка, эта часть и развивается. Наверное если их заинтересовать например Луной то уже сейчас началось бы освоение. И дело не в финансовых и технических средствах, алюминий в начале 20 века был почти такой же дорогой как золото, но потребовалось в авиации и технологии были найдены и теперь по лесам пустые банки из под пива валяются. То же я считаю с космическими запусками (это сейчас самое дорогое в освоении космоса), появится необходимость и найдутся технологии. Это же люди - они смекалистые существа. А медицина, да совершен скачек в технологии, много появилось нового и хорошего, но у древних людей то же были свои методы и весьма эффективные, просто они канули в лету а не получили развития. И мне кажется у людей нет 10000 лет на неспешное освоение ближайшего космоса, они за это время друг дружку того... уже сейчас тесно на планете. Ко всему хочется на Луне побывать:)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Сергей: pic#79657685
User: zttt
Date: 2014-05-06 22:17
Subject: (без темы)
Keyword:pic#79657685
Я себе представляю как индейцы убеждают испанских, британских и прочих других колонизаторов разоружиться :))

И почему вы думаете, что им просто не захочется получить не какие-то там ресурсы, а именно получить базу на Земле? А почему вы думаете, что они просто не захотят получить политический контроль над Землей как Британия котролировала свои колонии?
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Женская имперсонация графа Дракулы (с): acantharia
User: acantharia
Date: 2014-05-07 05:08
Subject: (без темы)
Keyword:acantharia
потому что они будут другим, чуждым нам биологическим видом, который, как пить дать, будет иметь мало общего с нами. Вот Вам надо контролировать, допустим, муравейник? Если у Вас и будут какие-то общие дела с муравейником, то разве что по части дележа лесных ресурсов, а сам муравейник вам ни к чему.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Сергей: pic#79657685
User: zttt
Date: 2014-05-07 17:06
Subject: (без темы)
Keyword:pic#79657685
Другими? С чего бы? Причины появления большинства признаков не зависят от места проживания. Например, у подавляющего большинства видов всего два глаза и это не зависит от того где они живут: в море, в воздухе, на земле или в пещерах/под землей.
Аналогично, вряд ли разумное существу будет обладать более чем двумя руками и ногами.
ДНК тоже не изобретение Земли, поскольку сложные соединения в космосе уже обнаруживались. (вроде РНК, если не изменяет склероз).
Т.е. с большой вероятностью пришельцы будут не кардинально отличаться от людей.
То же самое с ресурсами. Существует порядка сотни химических элементов. Человечество использует практически все доступные. Вы полагаете, что инопланетная цивилизация будет использовать какие-то другие? Те же самые. Значит и конкуренция за ресурсы будет с нами же любимыми.

Далее, у вас какое-то самоуничижительное отношение к земной цивилизациии. С чего бы ей быть похожей на муравьев? Разве аборигены Америк были муравьями, когда туда прибыли европейцы? Большой технологический разрыв еще не говорит о ничтожности расы. Этак вам и до фашизма недалеко.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-07 18:33
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
да же, в общем то одной среде, на одной планете существа имеют такое разнообразие, а что говорить о тех средах, которые нам неведомы. Даже те кто фантазирует инородную жизнь отталкивается от земных форм и это понятно. Мы в сущности да же не определили, что такое Жизнь а уж все остальное... в бесконечности которая нас окружает. Да мы кажется познали химию полностью но да же с этим набором элементов уже появились системы не только углеродной жизни. Но, лично моё мнение (оно конечно же, за неимением информации может быть глубоко ошибочным), формы жизни столь разнообразны и повсеместны, что искать их можно не только где то там на одинаковых с Землей планетах, просто надо отойти от шаблона, что живое копошиться в какой то атмосфере и имеет нос, глаза, пара рук-ног ну и т.д. Вирусы, например, ни чего кроме оболочки и информации не имеют, и их иногда да же к форме жизни не причисляют а они есть.
Кстати а муравьи то чем вам не угодили, разумное развитие формы цивилизации может быть, но это уже вроде как обмусолено в разной литературе.
В любом случае вот не верю, что выгодно тащиться через всю галактику за каким нибудь золотом и или любым другим веществом. Просто если технологии достигли такого высокого уровня легче потратить энергию на синтез чем на транспортировку, по сему единственная разумная мотивация агрессии в космосе описана у Миллера, но это все же фантастика а не научный отчет. Ну могу поверить еще в Хищьника путешествующего за черепом Шварцнейгера:)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Сергей: pic#79657685
User: zttt
Date: 2014-05-07 19:13
Subject: (без темы)
Keyword:pic#79657685
/да же, в общем то одной среде, на одной планете существа имеют такое разнообразие

Какое? Возьмем воду. Подавляющее большинство сложных видов имеет хвост, плавники и обтекаемое тело. Осьминоги и раки тоже существуют, но они остались простыми видами.
Сушу. Практически все сложные виды, которые когда-либо существовали, включая динозавров, имеют четыре конечности и голову в двумя глазами. Виды, которые имеют больше конечностей, остались опять же очень примитивными.
Воздух. Практически все сложные виды имеют лапы, крылья, голову и обтекаемое тело.
Фиг с ним с живым миром. Посмотрим на техносферу. Самолеты практически не отличаются от любой птицы по общим чертам. Все то же шасси, крылья, хвост и обтекаемый фюзеляж.
В воде практически все подводные лодки неотличимы от любой другой рыбы.
На суше. Появляющиеся сейчас роботы не отличимы по строению от любого другого сухопутного животного. И не столько из-за желания копировать, сколько из-за мотивации средой.
Так что без разницы какая жизнь: белковая, силикатная или технологическая - строение будет мало отличаться от нашего.

/В любом случае вот не верю, что выгодно тащиться через всю галактику за каким нибудь золотом и или любым другим веществом.

А я и не говорил, что они за золотом потащатся. Просто любая размножающаяся живая система рано или поздно достигает предела экологической ниши. После этого она либо перестает размножаться, либо погибает, либо завоевывает невые нишы. Логично предположить, что как и человек, все разумные виды будут стремиться к экспансии. Например, на Земле сейчас реальные проблемы с ископаемыми ресурсами и мы сейчас реально ВЫНУЖДЕНЫ осваиваеть космос, прежде всего Луну. Опять же, вряд ли существа, появившиеся в результате эволюции, будут сильно отличаться от людей по своим мотивам. А экспансия как всегда предполагает основание баз, закрепление на территории, получение контроля над местным населением, а в случае неудачи - уничтожение его. И база, очевидно, может появиться в Солнечной системе.

Ваша ошибка в том, что вы верите будто человечество какое-то "плохое" из-за "негуманного" поведения, а вот инопланетяне они такие все страшные гумманисты и будут радостно дружить с вами.
Даже если принять вашу точку зрения о разнообразии видов в космосе, то логично будет предположить, что поведение разных инопланетных цивилизаций будет очень разным, включая агрессивное. Значит рано или поздно мы встретим агрессивные цивилизации, которые захотят нас уничтожить.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-07 20:49
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
ну все ошибаются. Не берусь оценивать все человечество, но что бы спорить надо найти точки отсчета, вот что значит сложные виды а что значит простые? Вид он приспособлен к выживанию. Мамонт (динозавр) это сложный вид? Сложнее краба? А крабы живут дольше мамонтов и самые простые виды - бактерии живут дольше всех и не вымирают. А венец природы, он тут совсем не долго и сколько протянет мы не знаем с его способностями к агрессии. Это, кстати, отчасти ответ на последнее предложение - встреча с агрессивными видами менее вероятна - они самоликвидируются в процессе эволюции (ну вероятнее всего).
А вот какой ресурс на Земле является на сегодня проблемным? Вещества, пища, энергия? Если как следует разобраться то основная проблема доставка и искусственные ограничения или неполезное применение. А это в основном из за внутренней агрессии (жадности) самих разумных существ, что, в том числе и тормозит развитие освоения окружающего пространства. На сколько раньше европейцы попали бы в Америку не будь у них конфликтов? А на сколько быстрее началось заселение Луны не переключись державы на строительство подводных лодок и авианосцев? Грубо прикинуть, каждая атомная подводная лодка - орбитальная, или лунная станция с тем же количеством сотрудников, авианосец...
Единственный ресурс который сейчас на грани истощения - среда обитания, уж очень народ любит размножатся, медицина шагнула эвона куда а планета не резиновая. А для расширения среды обитания надо подавить внутреннюю агрессию и перераспределить ресурсы не на уничтожение а на освоение и всё. Из этого опять же следует вывод: у агрессивных меньше шансов двигаться вперед, это система с обратной связью - самая надежная. И в чем тут ошибка?
А осьминоги то же не такие уж простые существа, как кажется:)



Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Сергей: pic#79657685
User: zttt
Date: 2014-05-07 21:09
Subject: (без темы)
Keyword:pic#79657685
/что значит сложные виды а что значит простые?
Это вы у билологов узнайте точное определение. Мамонт однозначно сложный вид и сложнее краба. Сложнее уже тем, что граб - холоднокровный, а мамонт - теплокровный. И это дело крабов сколько они живут.

/встреча с агрессивными видами менее вероятна - они самоликвидируются в процессе эволюции (ну вероятнее всего)

Теория эволюции говорит об обратном. Согласно ей, выживает тот вид, который подвергается наибольшему отбору. Отбор позволяет отсеивать вредные признаки, образующиеся в результате случайных мутаций. Все доминантные виды рано или поздно вырождаются и вымирают.

/На сколько раньше европейцы попали бы в Америку не будь у них конфликтов?

Без конфликтов они бы никогда не попали в Америку. Я вам уже сказал, что все новые технологии были внедрены под давлением обстоятельств: кризисов и войн. Без войн не было бы никакой космической программы, не было бы пороха, не было бы автомобиля. Это все оборонные технологии, получившие массовое распространение в годы кризисов и войн.

/Единственный ресурс который сейчас на грани истощения - среда обитания

Вы спросите у Гугла или Яндекса какие сейчас дефицитные ископаемые на Земле. Очень удивитесь. Их много, включая нефть, уран-235, редкоземельные элементы и пр.

/у агрессивных меньше шансов двигаться вперед

Пока что самую большую эффективность имеет рыночная экономика, в которой приходится конкурировать, т.е. совершать акты экономической агрессии в духе: или я тебя разорю, или ты меня разоришь. Социалистическая модель оказалась недолговечной по причине отсутствия стимулов. Когда от выполненной работы не зависит зарплата, то нет смысла вкалывать. Когда ты единственный монополист на рынке, то нет смысла улучшать продукт.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



za_neptunie: Нептун
User: za_neptunie
Date: 2014-05-06 08:30
Subject: (без темы)
Keyword:Нептун
''Вот интересно а какая точно вероятность, что рассчитанное мерцание на грани погрешности это планета а не куча невидимой темной материи, просто пыли, да и бог знает что там быть еще.''

Вероятность конечно тоже вычисляют. В научной работе посвященной этой планете она указана 99.5%
http://arxiv.org/abs/1404.5667
"yielding a confidence in the planetary interpretation of 99.5%."

Все дело в постоянности явления. Кеплер накопил статистику за 4 года наблюдения, поэтому к примеру для планеты Кеплер-186f он наблюдал десятки транзитов через фиксированное время. Главный показатель в этом случае SNR - отношение сигнала к шума. У Кеплер-186f это отношение равен 10.6

Из формы транзита можно узнать форму затмевающего тело.

Можете к примеру технический файл этой планеты посмотреть
http://exoplanetarchive.ipac.caltech.edu/data/KeplerData/008/008120/008120608/dv/kplr008120608-005-20130826182306_dvs.pdf

"И какие есть явления, которые будут похожи на изменение яркости источника как при покрытии его планетой?"

К примеру белые карлики. У них размер как у нашей Земли. Но они горячие, поэтому их можно отличать по вторичном затмению (они в отличие от планет светятся).

Еще могут быть фоновые двойные. Т.е. на том же поле есть слабая затменная двойная. Их отличают по наблюдениям в ИК-диапазоне, по причине того что затмевающая звезда тоже светиться, а планета нет.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-06 17:40
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
ну конечно я обязан верить в эти 99,5% но 4 года!! Вот представляю нашу планетную систему с периодами обращения от 88 суток до двух сотен лет, как за четыре года можно по изменению яркости это понять? Ну да, это делает компьютер, выстроен алгоритм, и да же если он верный то все равно слишком уж короткий срок для построения такой системы планет как например Солнечная. А ведь дают почти полную уверенность! Это немного шокирует и, скажем, сеет зерна сомнения. Вот да же технического файла меньше половина диаграммы загрузилась:) это какая уже погрешность?. Иногда бывает, что наука стремясь вперед... в общем, очень хочется верить, что планеты обнаружены но пока сомнений больше чем 99,5%.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



za_neptunie: Нептун
User: za_neptunie
Date: 2014-05-06 17:57
Subject: (без темы)
Keyword:Нептун
В чем-то конечно Вы правы. Абсолютной гарантии тут нет. Но есть несколько важных факторов. Любая научная статья проходит рецензирование. Это когда перед публикацией ее перечитывают несколько специалистов в этой области. Они могут ее завернуть, если им что-то не понравится. Конкретно про Кеплер-186f статья опубликована в журнале Science. Это один из самых авторитетных научных журналов.

Потом оригинал статьи доступен всем желающим.
http://arxiv.org/abs/1404.5667
И там можете посмотреть, как они получают эти 99.5% вероятности. Конечно она на английском, и написана специфическим научным языком.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-06 19:31
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
ну нет, из меня критик не получится, я верю что и авторы и все рецензенты весьма компетентные люди и свою работу знают. Просто иногда так получается, когда очень хочется результата, он возникает, и все с ним согласны не смотря на множество вопросов которые он порождает и такое может продолжаться весьма длительный промежуток времени. Я не в коем случае не имею в виду пример с геоцентрической системой мира:), но иногда трудно поверить да же в веские аргументы особенно если они скрываются за весьма сложными счислениями.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



Женская имперсонация графа Дракулы (с): acantharia
User: acantharia
Date: 2014-05-05 17:03
Subject: (без темы)
Keyword:acantharia
" позволяют по-новому взглянуть на проблему ''Великого молчания Вселенной''"
возможно, мы ищем не там и не то. Не на тех звездах, не в тех каналах связи. Когда мы поймем, что и где искать, и найдем первый сигнал, потому сигналы посыпятся, как из рога изобилия.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



gloriaputina
User: genby
Date: 2014-05-05 17:27
Subject: (без темы)
, что результаты телескопа ''Кеплер'', показывающие обилие, похожих на Землю планет у других звезд, позволяют по-новому взглянуть на проблему ''Великого молчания Вселенной''

Из тысячи планет нашли одну типа подобную земле, ах какое обилие. А какова металичность этой звезды не подскажите, может это просто каменный шар? у вспыхивающей звезды


А это значит, что вероятно уже в тройной системе Альфы Центавра такая планета есть. Или в худшем случае у звезды Барнарда


Ближайшая к нам звезда Проксима Центавра красный переменный карлик. Одна из звезд тройной звезды. Ее размер всего полтора Юпитера. Обитаемая зона мала до невозможности, вдобавок так близко к звезде что период обращения будет пара недель. Звезда является вспыхивающей. Искать жизнь там бесполезно.

Звезда́ Барна́рда — звезда в созвездии Змееносца на расстоянии 5,96 светового года от Земли. Масса звезды Барнарда равна 17 % массы Солнца. Звезда является вспыхивающей. Искать жизнь там бесполезно

Откуда в тройной звезде точнее в почти двойной (проксима далеко и мала). возьмется планета с эксцентриситетом орбиты Земли е = 0,017) совершенно непонятно


20 лет возятся и нечего похожего на землю не нашли.

Земля уникальна, Солнце уникально, место солнца ее в галактике уникально. Зачем ищут эти безжиненные шары кроме отработки зарплат непонятно.
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



za_neptunie: Нептун
User: za_neptunie
Date: 2014-05-06 09:03
Subject: (без темы)
Keyword:Нептун
''Откуда в тройной звезде точнее в почти двойной (проксима далеко и мала). возьмется планета с эксцентриситетом орбиты Земли е = 0,017) совершенно непонятно''

Эта идея тоже была очень распространена в 80х и 90х годах, что нормальные планетные системы в двойных системах невозможны. Однако в последние годы открывается все больше планет у двойных звезд.
По поводу Альфы Центавры теоретические расчеты показывают, что вокруг каждой из звезд существует зона стабильных орбит вплоть до 4 астрономических единиц, т.е. значительно дальше, чем зона обитаемости.

http://arxiv.org/abs/0802.3482
"All simulations lead to the formation of multiple-planet systems with at least one planet in the 1-2 MEarth mass range at 0.5-1.5 AU. "
"Все расчеты приводят к образованию системы из нескольких планеты в которой, по крайней мере одна планета в диапазоне масс 1-2 масс Земли в 0,5-1,5 а.е. от звезды"

"20 лет возятся и нечего похожего на землю не нашли."

20 лет назад действительно начали находить первые экзопланеты. Но тогда находили только самые массивные и которые проще всего обнаружить. А наша Земля наоборот является одной из самой труднообнаружеевым типом экзопланет. Поэтому только в последние годы отдельные методы смогли приблизиться к обнаружению похожих на Землю планет. Но это только начало.


''Земля уникальна, Солнце уникально, место солнца ее в галактике уникально.''

А как быть тогда с принципом Коперника?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%BF_%D0%9A%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0
''При́нцип Копе́рника (иногда также называется принципом заурядности или принципом посредственности) заключается в том, что ни Земля, ни Солнце не занимают какое-то особенное положение во Вселенной. Берёт своё начало из смены парадигмы при переходе от геоцентрической системы мира к гелиоцентрической. Назван в честь известного астронома Николая Коперника.''

''Зачем ищут эти безжиненные шары кроме отработки зарплат непонятно.''

Основная задача я думаю в том чтобы понять насколько распространена жизнь в Вселенной, в том числе разумная. В дополнение такие планеты будут лучшими для будущей космической колонизации. Это направление в современной науке одно из самых важных. К примеру в недавнем перечне перспективных научных направлений правительства России это направление присутствует.

http://government.ru/orders/10326
''- изучение проблемы происхождения и развития жизни во Вселенной, а также обнаружение и исследование астрономическими методами планет, находящихся вне Солнечной системы, со свойствами, схожими с земными.''
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



gloriaputina
User: genby
Date: 2014-05-08 15:09
Subject: (без темы)
Эта идея тоже была очень распространена в 80х и 90х годах, что нормальные планетные системы в двойных системах невозможны. Однако в последние годы открывается все больше планет у двойных звезд.
По поводу Альфы Центавры теоретические расчеты показывают, что вокруг каждой из звезд существует зона стабильных орбит вплоть до 4 астрономических единиц, т.е. значительно дальше, чем зона обитаемости.
http://arxiv.org/abs/0802.3482


Википедию, в которой вы это процитировали, я читал в свое время.
Эксцентриситет орбиты Ригиль Кентаврус равен 0.52 при своем обращении вокруг Толиман максимально сближается с ней на 11.2 а.е., а каждые 80 лет. Столь близкое прохождение не даст существовать планете с круговым эксцентриситетом орбиты.. Вот на картинке видно что Ригиль заходит ниже орбиты Сатурна. More recent work by Thébault and colleagues has shown that the later stages of accretion may not be efficient because the binary companion can inhibit the growth of larger objects outside 0.75 AU (Cen A) and 0.5 AU (Cen B).
http://arxiv.org/pdf/0811.0673.pdf
Более поздние работы показали, что второй компонент этой звездной системы подавляет аккреацию крупных объектов на расстоянии большем 0.75 астрономической единицы от Толимана и 0,5 астрономической единицы от Ригиля. Поскольку обитаемые зоны находятся за пределами этих орбит.  Сам Толиман в 1,6 ярче солнца и обитаемая зона его дальше одной астрономической единицы 1,3 а.е а у Ригеля в 0,9 а.е. То планет в обитаемых зонах там нет. Косвенно это подтверждается тем что Толиман и  Ригиль самые близкая звезда к нам, первый кандидат на поиск планет и очень удобна для наблюдений радиально скоростным методом. Если бы что было там бы давно нашли. Тем не менее ничего, кроме какого каменного шара в 6 миллионах км от Ригиля не обнаружено. Несмотря на то что обнаруживают планеты и за пару тысяч световых лет

Да еще в эту систему вносит разлад Проксима, которая как источник ренгеновского излучения в 10 раз ярче солнца, вдобавок вспыхивающая звезда (нестабильна как почти все красные карлики)

20 лет назад действительно начали находить первые экзопланеты. Но тогда находили только самые массивные и которые проще всего обнаружить. А наша Земля наоборот является одной из самой труднообнаружеевым типом экзопланет. Поэтому только в последние годы отдельные методы смогли приблизиться к обнаружению похожих на Землю планет. Но это только начало.

Я по секрету могу сказать что даже не нашли ни одной планеты даже близнеца Юпитера. Его период обращения 11 лет. А надо 3 прохождения по диску. То есть чтобы найти Юпитер надо 33 года.
Те Юпитеры и Нептуны которых нашли близко к звездам вычищают систему от землеподобных планет



А как быть тогда с принципом Коперника?
При́нцип Копе́рника (иногда также называется принципом заурядности или принципом посредственности) заключается в том, что ни Земля, ни Солнце не занимают какое-то особенное положение во Вселенной. Берёт своё начало из смены парадигмы при переходе от геоцентрической системы мира к гелиоцентрической. Назван в честь известного астронома Николая Коперника.''

Вот зачем вы цитируйте средневековых мракобесов.
Солнце находится на коротационной окружности, а значит не пересекает рукава, точно в эклиптике галактики, закрыто от излучения ядра галактики туманностями. Само солнце тоже уникально, звезда третьего поколения с наиболее высокой металличностью среди окрестных звезд (кроме альфы центавра).

Основная задача я думаю в том чтобы понять насколько распространена жизнь в Вселенной, в том числе разумная. В дополнение такие планеты будут лучшими для будущей космической колонизации. Это направление в современной науке одно из самых важных. К примеру в недавнем перечне перспективных научных направлений правительства России это направление присутствует.

Еще раз . Уникальность земли с уникальным расположением в водном поясе, с уникальным спутником в уникальной звездной системе в уникальном месте уникальной галактики гарантируют нам что разумная жизнь, как минимум в этой галактике есть только на земле
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



za_neptunie: Нептун
User: za_neptunie
Date: 2014-05-09 16:26
Subject: (без темы)
Keyword:Нептун
Спасибо за ответ. Я еще раз убеждаюсь, что у Вас есть очень высокие знания по астрономии (одни из самых высоких, которые я лично встречал в ЖЖ). Если не возражаете, то я могу прокомментировать еще.

''http://arxiv.org/pdf/0811.0673.pdf''

Да, интересная работа. Спасибо за ссылку. Соглашусь, что расчеты стабильности системы в этой двойной говорят, что возможно там нет планет, похожих на нашу с небольшим эксцентриситетом орбиты.
С другой стороны я сегодня нашел интересный пример планеты в похожей системе.
http://arxiv.org/pdf/1101.2588v1.pdf
Последние наблюдения двойной звезды Гамма Цефея говорят, что эксцентриситет орбиты планеты 0.049, в то время как у двойной эксцентриситет равен 0.41. Система сильна похоже на нашу соседку, кроме того, что масса планеты значительно больше, чем масса Земли, и вторая звезда менее массивная.

''Я по секрету могу сказать что даже не нашли ни одной планеты даже близнеца Юпитера.''

Согласен, даже метод лучевых скоростей пока только подбирается к обнаружению подобных планет. Проще всего открывать самые короткопериодичные.

''Тем не менее ничего, кроме какого каменного шара в 6 миллионах км от Ригиля не обнаружено. Несмотря на то что обнаруживают планеты и за пару тысяч световых лет''

Скажу честно, что достоверность этой планеты пока не высока. Пока ее еще никто подтвердил из-за того, что в последние годы звезды пары сблизились слишком близко к друг другу, и соседняя звезда засвечивает спектрографы. Только после 2016 года условия наблюдений будут улучшаться. А вот такую планеты, как наша (с таким периодом и массой) методом лучевых скоростей пока практически невозможно открыть, только транзитным методом (но это только для небольшого количества звезд для которых конфигурация транзитная).

''Само солнце тоже уникально, звезда третьего поколения с наиболее высокой металличностью среди окрестных звезд (кроме альфы центавра).''

Скажу честно, что мне самому приходит подобная мысль, что мы по-крайней мере в Галактике самые первые, кто дотянулся до радиосвязи и космических полетов. Остальные еще в пещерах или в форме бактерий.
Когда я лично выдвигал такую гипотезу, мне коллеги астрономы говорили, что звезды старее Солнца с похожей металличностью известны, и не мало. К примеру звезда 55 Рака.
http://en.wikipedia.org/wiki/55_Cancri
При возрасте ее в 7-10 миллиардов лет ее металличность выше, чем у Солнца.
Конечно тут можно возражать, что возраст звезд сейчас крайне сложно узнать, и все оценки предварительны. Но тем не менее факт, что астрономы не верят, что Солнце уникальная звезда в нашей Галактике.

И потом конечно этот научный вопрос теорией никак невозможно решить, нужна практика, нужны новые наблюдения, новые более совершенные инструменты. В астрономии всё решают в большинстве случаев практические наблюдения.

Edited at 2014-05-09 16:31 (UTC)
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка



za_neptunie: Нептун
User: za_neptunie
Date: 2014-05-06 09:02
Subject: (без темы)
Keyword:Нептун
Спасибо за комментарий. У Вас есть неплохие знания по астрофизике. Если не возражаете, попробую немного прокомментировать.

''Из тысячи планет нашли одну типа подобную земле, ах какое обилие. ''

Скорее не нашли, а пока подтвердили. А в общем есть там уже несколько кандидатов в такие планеты, которые находятся в процессе подтверждения. Все это очевидно учитывается при расчете статистики. Но в общем Ваш скептицизм понятен, это конечно пока только промежуточные итоги анализа.

'А какова металичность этой звезды не подскажите, может это просто каменный шар?'

Считается, что металличность звезды немного меньше солнечной.

"Ближайшая к нам звезда Проксима Центавра красный переменный карлик. Одна из звезд тройной звезды. Ее размер всего полтора Юпитера. Обитаемая зона мала до невозможности, вдобавок так близко к звезде что период обращения будет пара недель. Звезда является вспыхивающей. Искать жизнь там бесполезно.

Звезда́ Барна́рда — звезда в созвездии Змееносца на расстоянии 5,96 светового года от Земли. Масса звезды Барнарда равна 17 % массы Солнца. Звезда является вспыхивающей. Искать жизнь там бесполезно"

Спасибо, хорошая мысль. Действительно долгое время считалось, что вспышки могут быть непреодолимым препятствием для сложной жизни. Однако в последнее время появляется все больше исследований показывающих, что даже самые мощных вспышки на красных карликах не способны вызывать критические повреждения биосферы.

К примеру
http://arxiv.org/abs/1006.0022
"Flares may therefore not present a direct hazard for life on the surface of an orbiting habitable planet. Given that AD Leo is one of the most magnetically-active M dwarfs known, this conclusion should apply to planets around other M dwarfs with lower levels of chromospheric activity."
"Вспышки могут, следовательно, не представляют прямой опасности для жизни на поверхности обитаемой планета. Учитывая, что AD Leo является одним из самых активных M карликов из известных, этот вывод следует применять к планетам вокруг других M карликов с более низким уровнем хромосферной активности."
Ответить | Ветвь дискуссии | Ссылка



Игорь: pic#17694805
User: mosica
Date: 2014-05-06 18:09
Subject: (без темы)
Keyword:pic#17694805
Все интересно но я только касаемо вспышек: наверное велика вероятность, что раз есть вспышки (тем более регулярные), значит у предполагаемой формы жизни выработана защитная реакция на эту незадачу. По крайней мере нам известные формы весьма живучи и достаточно легко приспосабливаются к окружающей среде.
Ответить | Уровень выше | Ветвь дискуссии | Ссылка